doktor_yung
Местный
это не вера, а суеверие...Уленшпигель написал(а):
«Человек спасает душу не через Церковь, а через веру», — говорил Лютер.Уленшпигель написал(а):
Материализм и вера
- Автор темы not_vanilla
- Дата начала
Уленшпигель
Юзер
- Регистрация
- 23 Июн 2011
- Сообщения
- 267
ты сейчас хочешь сказать, что в средневековье, кроме книжных монахов никто больше не верил? А ведь это все крестьяне, горожане и аристократия тоже была не гшрамотной. Да и по сей день, все бабульки наши, в деревнях, особенно, представители так называемого народного православия, все эти люди не обладают должной верой?doktor_yung написал(а):
Юнг, ну ты что же как заведенная машинка, я же тебе предлагаю посмотреть на лютера сквозь время и контекст. ты мне опять цитатами рапортуешь)). Ладно, понимаю, что у тебя в этой теме собеседников-оппонентов много некогда вникать..doktor_yung написал(а):
doktor_yung
Местный
нет, почему же, верили. Те, кому Дух Святой помимо Библии открывал записанное на сердце у предопределенных к спасению Евангелие. И многие из них и читать не умели. Вспомнил, один рассказ маститого теолога, доктора богословия, который познакомился в китайской провинции с одним старичком евангельской веры. Доктор был просто поражен его духовностью, близкими отношениями с Богом, - в то время, как оный не умел даже читать... А насчет веры и суеверия скажу: у человека с уверованием в Евангелие отпадает суеверие. А если человек суеверный, то хочется спросить - верует ли он в Господа и Спасителя?Уленшпигель написал(а):
И еще: если хочешь познакомится - кто веровал в Иисуса Христа в средневековье, помониторь - катары, альбигойцы, вальденсы, гуситы. Все эти народные движения и послужили в будущем толчком к Реформации...
прости, не понимаю. Ты сказал, что Лютер рисковал своим спасением души, будучи отлученным от Католической церкви, а я в ответ привел его цитату, где он говорит, что человек спасает свою душу не через церковь, а через веру... Из этой цитаты и из работы "О свободе христианина" Мартина Лютера, прочитанной мной на днях, следует вывод, что человек был совершенно уверен за Небесный статус своей души... И плевал со своей духовной колокольни на всякие анафемы, людей, которые если не покаяться, войдут широкими и стройными колонами в Ад.Уленшпигель написал(а):
Тиль, это мой взгляд на Лютера сквозь время и контекст...
doktor_yung
Местный
а вот это зря. Ты мне интересен, как собеседник, и я внимательно вчитываюсь в твои посты. А то, что не понимаю сразу, за это прости...Уленшпигель написал(а):
Уленшпигель
Юзер
- Регистрация
- 23 Июн 2011
- Сообщения
- 267
И как же ты буквальную веру в воскресение умерших родственников после второго пришествия назвал суеверием.doktor_yung написал(а):
А я считаю, что не плевал, он же ученый-богослов, а не шизофреник, что позволяло ему смотреть на предмет с разных точек зрения и, поверь, официальная точка зрения, в рамках которой он формировался и которая вытолкнула его из привычной среды не могла не вызывать в нем противоречий и сомнений. Это, знаешь, юродивые увидели деву марию и похуй уже, что вокруг творится, они слышат ее голос. Это, например, от части про жану дАрк можно сказать, что ей ангелы нашептали идти против англичан воевать и она пашла. Лютер был очень здравомыслящем богословом.doktor_yung написал(а):
doktor_yung
Местный
понял о чем ты... Когда-то мне один православный на кураев.ру сказал, что мою душу после смерти черти будут крючьями рвать на части... И не то, что я слишком впечатлительный, но услышав такое от человека намного глубже, чем я знающем Писания, до сего момента бывшем мне авторитетом, - заставило меня в молитве искать Лицо Божье, и вопрошать: на правильном ли пути нахожусь? не духа ли заблуждения дал мне Господь? Настолько сильное было для меня потрясение, что понимаю теперь Лютера узнавшем о своем отлучение от Римской церкви... Но я то с этим справился, как и Лютер решительно сжег папскую буллу, при людно на костре.. Потому, что нашим сердцам Дух Святой свидетельствует, что мы Его дети. Ведь самое главное в жизни христианина - личные отношения с Богом. Ведь только они могут дать уверенность, что Бог Живой и ты на правильном пути...Уленшпигель написал(а):
говоришь "буквальная вера"? нас спасает не "буква", а Дух. И не по букве познается Христос, а по Духу...Уленшпигель написал(а):
Уленшпигель
Юзер
- Регистрация
- 23 Июн 2011
- Сообщения
- 267
Юнг, это ты как хочешь можешь трактовать. Однако, если существует тенденция, когда люди не закапывают своих покойников, а буквально ждут их возвращения после воскресения, т.е. прагматический жизненный интерес формируют согласно содержанию священных текстов, то мы смело можем говорить о религиозном мировоззрении или ментальности.
Да и сдается мне, что ты подменяешь сейчас понятие "буквальность".
Буква в Христианстве, как и в другой религии, есть основа формирования духа, как бы ты обрел духовность не зная о христе из писания. Да и вообще, знаешь что религией в строгом смысле нужно считать только то, где есть корпус священных текстов. Так что, выражение "языческие религии" не всегда верно, т.к. часто у языческих народов не существовало письменности. Правильно же говорить языческие верования. Ну, это я к слову о важности буквы, но ведь люди в средневековье, о которых мы говорим не знали грамоты, так что они и знали только "дух". Ты же вдруг стал понятие "буквальности" использовать согласно его созвучию "Буква", значение то у него скорее противоположное. "Буквальная вера" скорее значит безотчетное следование, а значит самая прямая и искренняя вера. Это как, если ты видишь, что с крыши летит кирпич, ты настолько веришь, что он пробьет тебе голову, что отскакиваешь в сторону. Тому есть тоже много свидетельств, что средневековый человек часто четко и неукоснительно соблюдал все предписания. Например, дней для секса было всего 40 в году, в остальные по разным причинам было грешно. Опять скажешь не вера, а механическое действие.
Да и сдается мне, что ты подменяешь сейчас понятие "буквальность".
Буква в Христианстве, как и в другой религии, есть основа формирования духа, как бы ты обрел духовность не зная о христе из писания. Да и вообще, знаешь что религией в строгом смысле нужно считать только то, где есть корпус священных текстов. Так что, выражение "языческие религии" не всегда верно, т.к. часто у языческих народов не существовало письменности. Правильно же говорить языческие верования. Ну, это я к слову о важности буквы, но ведь люди в средневековье, о которых мы говорим не знали грамоты, так что они и знали только "дух". Ты же вдруг стал понятие "буквальности" использовать согласно его созвучию "Буква", значение то у него скорее противоположное. "Буквальная вера" скорее значит безотчетное следование, а значит самая прямая и искренняя вера. Это как, если ты видишь, что с крыши летит кирпич, ты настолько веришь, что он пробьет тебе голову, что отскакиваешь в сторону. Тому есть тоже много свидетельств, что средневековый человек часто четко и неукоснительно соблюдал все предписания. Например, дней для секса было всего 40 в году, в остальные по разным причинам было грешно. Опять скажешь не вера, а механическое действие.
doktor_yung
Местный
я тебе уже говорил: так же, как катары, альбигойцы, вальденсы узнали о Христе. А ты мне просто не веришь или считаешь меня за лжеца.Уленшпигель написал(а):
Евангелие записано на сердце человека, и не чернилами, а Духом Святым. Мне не веришь? Может апостолу Павлу поверишь?
вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. 2-Коринфянам 3:3-6
а ты снова о букве? по-моему ты не читаешь мои сообщения. Поэтому о ментальности и религиозном сознании - умолкаю.
doktor_yung
Местный
Поля, - умственная вера, - она. Умом веришь, а сердце не принимает... Самая длинная дорога из разума в сердце.Pokemosha написал(а):
А вот когда рождается в сердце вера, тогда следом идет покаяние - покаяние перед Богом. Покаяние не в том, что пил, курил, ругался, а в том, что столько лет жил безбожником и ходил своими путями. Осознание своей греховности приходит и желание очистится от грязи... А следом и изменение жизни.
doktor_yung
Местный
даже скажу больше - это религия, а не вера... Религия говорит: "Делай так и так - и спасешься". Религия - это ярмо, которое одевает на себя человек желающий спастись своими силами. И стояние на одной ноге на камне, и замуровывание себя в стену (были и такие), и непосильные вериги одеваемые на себя и окружающих, так же как и "40 дней для секса" - все это, и еще множество другого к Евангелию, и вере в Господа и Спасителя Иисуса Христа отношения не имеют. Религия говорит: "Не пей, не кури, не ругайся - и спасешься". Христос говорит: "Придите ко Мне и Я освобожу вас"... Тиль, бро, ты просто не поймешь, пока сам не переживешь это... Вера - это свобода, религия - это рабство...Уленшпигель написал(а):
Уленшпигель
Юзер
- Регистрация
- 23 Июн 2011
- Сообщения
- 267
Скучная это мысль, Юнг, и бег по кругу, если ты находишься в каких-то там своих поисках, я не поддержу такой пустой разговор, извини, к тому же, ты же пятидесятник вроде) Или уже и в этом разочаровался. Неофиты вообще редко приходят к естественным их культуре формам религии, думаю, потому что нужно преодолевать привычное мировосприятие, обычно становятся баптистами какими нибудь, но никак не принимают брутальное православие. Опять же разговор о мировоззрении, присущему каждому времени и чистоте веры.doktor_yung написал(а):
Юнг, я бы априори не начал разговор с религиозным человеком о природе появления христианского знания, поскольку ответ и взгляд очевиден. Поэтому я намеренно пропускаю мимо твои цитаты Павла и прочее, это не касается нашего разговора и никак не проясняет картину ментальностей. Мы говорили о вполне конкретных исторических фактах, которые характеризуют мировоззрение средневекового общества, как религиозное, основой которого служит христианство и форма которого соответствует евангелию. Ты это соответствие называешь не верой, а суеверием, а религиозное мировоззрение вообще вроде как отрицаешь, приводя в пример почему-то себя, мол и ты веришь в воскресение и для тебя это тоже естественно. Только поверь, может я тебя и обижу, что ты не объективен, потому что не являешься типичным представителем современного общества, у нас сейчас в ментальности научная картина мира, она для нас очевидна, а далеко не скорое второе пришествие Христа и воскресение умерших родственников. Мы верим в законы физики, а не фактам из библии. Вот я и не пойму чё это ты так не принимаешь истинность веры средневекового человека.doktor_yung написал(а):
А так, уверяю тебя, чем дальше будет Библия не коррелировать с научными фактами, тем громче будет звучать риторика о важности просто веры в ущерб буквального прочтения отдельных частей Библии. Да и по сути дела Библия уже превратилась в фетиш.
doktor_yung
Местный
Уленшпигель
бро, ну ты и нагородил...
бро, ну ты и нагородил...
Уленшпигель
Юзер
- Регистрация
- 23 Июн 2011
- Сообщения
- 267
Ну и судя по всему зря и в пустуюdoktor_yung написал(а):
D a n t e
Тор4People
- Регистрация
- 14 Дек 2011
- Сообщения
- 939
Не очень понял ваши споры о Лютере. Какая разница спасся он или нет. Мог и в ад пойти,а здесь априори уже был проклят. Гораздо важнее то , что он сделал...почему память о нем будет жить.
Он первый выступил против индульгенций и что еще более круто, первый перевел Библию на другой язык.
Юнг,а ты случайно не после разговоров на дс к лютеранам подался?
Он первый выступил против индульгенций и что еще более круто, первый перевел Библию на другой язык.
Юнг,а ты случайно не после разговоров на дс к лютеранам подался?
doktor_yung
Местный
ты не расстраивайся... Мы не поймем друг друга. Это изначально задумано Богом так... Я слышу тебя, но принять сказанное не могу - оно противоречит Божьему; а ты.... слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, Матфея 13:14Уленшпигель написал(а):
Всему свое время. Надеюсь и тебя Бог коснется когда нибудь...
doktor_yung
Местный
никуда не подавался я. Как был евангельский христианин, так и остался...D a n t e написал(а):
А Лютеру респект за его 95 тезисов... Он первопроходец после стольких веков темноты и религии...
Уленшпигель
Юзер
- Регистрация
- 23 Июн 2011
- Сообщения
- 267
Юнг, ну о чем ты. Я говорю об исторических фактах жизни людей в средневековье. Тут для обсуждения абсолютно не важно вероисповедание, это нейтральная же тема, поэтому ее и выбрал. Равно, как и о мужестве Лютера было. Причем тут опять божьи касания.