Материализм и вера

[Мара]

Наверно именно это и называют "третий глаз"?

угу.
не, до Богов пока много чего не хватает, например мудрости;а также наличие привязанностей к ништякам этого материального мира )

 

[ŅарКОТварь]

а откуда ты знаешь что это не так

читаю твои сообщения. s

 

[Мара]

у меня нет финансовых проблем, и работа, это для мну не есть "заподляк"
тем более особо не перетруждаюсь и стараюсь заниматься только тем, что интересно
на всем готовом же скучно
выигрыш создает хаос и вакуум, на время.

 

[ŅарКОТварь]

я надеюсь ты понимаешь,что для скептически настроенного человека,вот это

у меня нет финансовых проблем, и работа, это для мну не есть "заподляк"
тем более особо не перетруждаюсь и стараюсь заниматься только тем, что интересно
на всем готовом же скучно
выигрыш создает хаос и вакуум, на время.

выглядит как весьма слабенькая отмазка? ты не подумай,что я хочу доебаться,но как то несерьёзно это...на мой взгляд,разумеется. s

 

[Мара]

Если бы было желание кому то что то доказывать, то наверное да.
Почему ты думаешь, что каждый из рожденных на этой планете стремится к богатству.
Если бы оно у тебя было, ты понял бы какая это головная боль (удержание оного).

 

[Мара]

Предыдущий пост не означает что нужно стремится к нищете; должно хватать на всё что тебе нужно, имхо, в пределах разумного, и без излишеств.
Жильё, машина,еда, одежда, путешествия, прочие потребности.
Как для меня лично,например, то яхта - перебор (потому что мне не нужна.если кому нужна, зачем то, то необходимость, наверное).

 

[ŅарКОТварь]

Почему ты думаешь, что каждый из рожденных на этой планете стремится к богатству.

совершенно ,кстати,так не думаю.я с тобой полностью солидарен в том вопросе ,что лишнее совершенно незачем иметь,счастья оно никоим образом не прибавит.разумеется речь не идёт о том,что нужно для более менее комфортной жизни.в общем полностью с тобой согласен в этом вопросе.

 

[doktor_yung]

Юнг,вот ведь штука какая. Ты котируешь,что бог во всем,везде и всюду...

не говорил такого, я проповедую Христа, а не пантеизм. То, что ты говоришь: "Бог во всем" - это философская доктрина отождествляющая бога и мир, имеет название - пантеизм. Я говорю, что Бог не тождественен миру - Он является Творцом мира, "Сущностью, Вездесущей, Всемогущей и Всезнающей, Создателем всего материального и нематериального"...

(например,отсутствие,по большому счету,свободы выбора - о чем выше говорилось) - тоже его вотчина,

а говорил, что все понял...

Теперь о более сложном. Свобода выбора. Я не знаю и никто не знает, как Бог творит Свою волю в жизни человека, если человек имеет свою отличную волю от воли Бога. Вопросы: если все в мире происходит по воле Божьей, то где выбор человека? И если я возьму нож, выйду на улицу и зарежу первого прохожего - все это произойдет по воле моей или Божьей? Эти вопросы не имеют ответа. Так как человеческий мозг просто не в состоянии вместить весь мир, таким, каким он есть на самом деле. Представь на минуту муравья пытающегося размышлять о проходящем мимо муравейника человеке. Муравей понимает куда и зачем идет человек? Нет. Муравей видит миллионы оттенков цвета, обоняет запахи? Нет. Муравей знает о существование торч.ру? Тоже, нет. Муравей мыслит совершенно другими категориями, которые "недотягивают" до человеческого, точно, как человеческое до Божьего...

Бог сотворил человека со свободой выбора. От человека требуется решение - следовать за Христом или стать богопротивником и погибнуть.

Не медлит Господь исполнением обетования, как
некоторые почитают то медлением; но долготерпит
нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все
пришли к покаянию.

 

[doktor_yung]

Заговорили мы тему. А ведь Евангелие, которым спасаются человеческие души - очень просто...

Господь Иисус Христос умер за грехи человека (лично за мои, за твои, за каждого поверившего в Него) и воскрес из мертвых на третий день. И Бог ныне ждет от человека покаяния и веры в Своего Сына Иисуса Христа и обращения от прежних злых дел....

покайтесь и веруйте в Евангелие. Марка 1:15

 

[D a n t e]

это ты попрощался так?
Что я должен понять,Юнг? примеры с ножом и муравьем некорректны.
Сойдемся на том,что это непостижимо,трансцендентно.
Но пораскинуть мозгами мы же всегда можем,да?
Так как же совместить участие(волю) бога в жизни чека и свободу воли(выбора) последнего. На первый взгляд здесь прямое противоречие,однако христиане-проповедники находят этому объяснение. Я хотел,чтобы ты объяснил,но ты то ли не очень думал над этим,то ли просто сказать нечего.Ну это понятно.Вопрос сложный.
Как можно не размышлять о жестокости фараона,предательстве иуды,дереве познания,например. Ведь это все было предопределено и это приравнивается вмешательству бога в жизнь людей. Причем воля эта вроде бы во благо...чтобы свершилось пророчество.
Я знаю,ты не будешь это комментировать. Пока,Юнг)

 

[Уленшпигель]

Это знаешь, как "не суди", т.е. не дели на то и это, достоевский говорил еще по этому поводу, что ум подлец. Это свойство ума постоянное противопоставление, как принцип рассудочного мышления. Религиозная вера иррациональна, поэтому вместе с предопределенностью создания сингулярно существует и свобода, как равносильная часть основной сущности бога. Я лично опять же вижу тут эволюционную возможность преодоления идеи изначального существования зла, как во всех религиях до христианства и, что всегда раздражало людей, древних греков, зороастрийцев и пр, христанство таким образом сняло это противоречие, онтологическое ноу хау

 

[D a n t e]

Достоевский ,до и после каторги, очень разные вещи писал о добре и зле. Его она поменяла.
В остальном же споре проповеднику всегда можно сослаться на это:
«Итак, кого хочет [Бог], милует; а кого хочет, ожесточает» (Римлянам 9:18).
Или это:
«А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?» (Римлянам 9:20-21).
-
В общем и целом,Иегова сам решает,кому дарить свою благодать. А вот истоки уже его выбора непознаваемы даже в теории - с этим я согласен.

 

[doktor_yung]

прокомментирую.

Так как же совместить участие(волю) бога в жизни чека и свободу воли(выбора) последнего. На первый взгляд здесь прямое противоречие,однако христиане-проповедники находят этому объяснение. Я хотел,чтобы ты объяснил,но ты то ли не очень думал над этим,то ли просто сказать нечего.Ну это понятно.Вопрос сложный.

вопрос сложный и для моего ума неразрешимый. Все попытки увязать в логическую связку две воли, терпят крах. И вообще, если смотреть на духовное сквозь рациональное мышление и логику - то вера моя начинает угнетаться... Божье невозможно охватить логикой и мышлением...

А насчет, как христианские богословы смогли связать несовместимое, можешь познакомиться с доктриной спасения у Кальвина и у Арминия. Точнее не связать, а описать Божий план спасения с помощью логической цепочки. Оба опирались на Писания, у обоих правильно отмерянные логически построенные теории о том, как Бог спасает, где начинается и заканчивается в деле спасения Божья воля и воля человека - но обе теории противоречат одна другой и христианский мир последние 500 лет делятся на последователей Кальвина и Арминия. Даже люди, слыхом не слыхавшие, об этих учениях, могут, находясь в одной церкви, сидя на одной лавочке - быть яркими представителями одной из этих теорий... и спорить до бесконечности - может человек потерять спасение или нет... а все от того, что Божье пытаются уразуметь умом. Я давно перестал делать это...

если в самом деле интересно, как переплетаются две воли: воля Божья и воля человеческая, можешь ознакомиться здесь:

http://www.reformed.org.ua/2/316/Seaton

 

[D a n t e]

Кальвинизм мне знаком. И причем,так как ты и сказал, я узнал о нем после того,как сам задумался над этим.
Я просто надеялся,что у тебя свое какое то,может даже особое мнение. Ну теперь все понятней. Долго же я из тебя признание выуживал))

 

[doktor_yung]

Юнг, ну насчет твоих личных религиозных субъективных предпочтений я говорил, против ничего не имею, но это не абсолютная важность, так же как и Лютер пренебрег личным спасением, я имею ввиду отлучение его от церкви, а это по их понятиям была прямая дорога в ад, в угоду творческому началу абсолютной важности реформации, рожденной, кстати говоря, по вполне материальным причины развития капитализма. Про двух уважаемых товарищей, что ты там упомянул ничего не могу сказать, не знаю их. Но мысль такая, что творческие люди 5-19 вв будучи искренни верующими, вследствии естественной религиозной ментальности, часто сознательно шли на уничтожении своей вечной души ради творческого начала и его реализации. Их подвигу мы обязаны прогрессом, а ты говоришь спасение души. Как там в писании-тО сказанО, если семя умрет, то принесет много плодов... так везде, диалектика, противоречие внутренних импульсов в развитии бытия, духа и истории.

Уленшпигель
как по мне, все не верно, начиная с Лютера. Во-первых, он не пренебрегал спасением, а указал путь церкви, которая в течение долгих веков шла не по тому пути. И отлучение от "той" церкви говорит только о последовательности его христианства. Спасает нас не нахождение в какой-то церкви - спасает нас Бог, личные отношения с ним. Спасение по вере, а не по делам - как декларировала Римская церковь.

Во-вторых, реформация и развитие капитализма идут вместе, только в головах некоторых "толкователей" исторических процессов (Макс Вебер), а следом за ними в учебниках.

В-третьих, никакой "естественной религиозной ментальности" не существует и не существовало. Христианами нас делает Бог и это сугубо индивидуальный "процесс". Какой ментальностью обладал Павел, когда одним видением из религиозного фарисея "превратился" в апостола?

часто сознательно шли на уничтожении своей вечной души ради творческого начала и его реализации.

это невозможно... В богословие есть понятие - "стойкость святых". Если человек предопределен, призван благодатью Божией к спасению, то Господь даст силы и главное - желание, пронести свое спасение до конца. А если человек сознательно отказывается от благодати, то стоит задать вопрос: а был ли он спасен?
Хотя знаешь, в богословии арминианства допускается возможность отпадения от благодати. Но это просто из следования логической цепочки: раз человек сам проявляет инициативу для своего спасения, то и сам может отказаться от него. Но для меня, как человека спасенного из самого настоящего ада окружавшего меня на тот момент, как человека совершенно не задумывающегося о вечном и духовном, как человека жившем в грехе и радости от совершения греха, просто невозможно представить инициативу исходящую из меня к поиску Бога. Нет. Это Бог в тот момент, когда я был чудовищем, ходил дьявольскими путями - это Он первый проявил инициативу, это Он первый призвал меня Своей благодатью и открыл мне глаза…

 

[Уленшпигель]

Религиозная ментальность была, это зря ты. Например, о чем свидетельствуют куча не захороненных покойников вокруг соборов или ратуши во времена раннего средневековья? Как раз вот об этой самой истинной и чистой вере, которая была частью повседневности, а значит ментальности. Потому что в начале распространения христианства в Европе проповедники делали упор на возможности жизни вечной, воскрешения и люди просто перестали хоронить покойников и сидели дома ждали, когда те воскреснут и вернуться домой. существование ада было людей настолько же очевидным, как сечас то, что земля вращается вокруг солнца. Поэтому я вполне подозреваю, что и Лютер весьма рисковал, когда его отлучили от церкви.

 

[doktor_yung]

не захоронение покойников? это ты мощи имеешь в виду? если да, то это не чистая вера, а язычество вкравшееся в церковь. Как раз, то, с чем боролся Лютер.

проповедники делали упор на возможности жизни вечной, воскрешения

об этом говорили Иисус, апостолы, об этом говорят все проповедники - о жизни вечной и воскресении. Может имеешь в виду Второе пришествие Христа, которое ожидали ученики видевшие Голгофскую казнь Иисуса? Да, это было. Весь Новый Завет написанный в тот период проникнут духом скорого Второго пришествия Христа.

существование ада было людей настолько же очевидным, как сечас то, что земля вращается вокруг солнца.

для меня, как и для миллионов христиан, это настолько очевидно, как, то, что земля....

Поэтому я вполне подозреваю, что и Лютер весьма рисковал, когда его отлучили от церкви.

чем может рисковать спасенная душа?

 

[Наглый Интеллигент]

доктор Ю, а вы знаете шО если разложить молитву "отче наш" толи на какуито геометрическую плоскость толи на какоюто проекцию, вообщем выходит созвездие "лебедя" как думаешь совпадение?

 

[Уленшпигель]

Нет, Юнг, я говорю про обычное явление для раннего средневековья, когда покойников порсто кидали за ограду церкви или поблизости. Потом их сгребали в одну кучу, что бы не валялись повсюду. Не видел разве рисунков, такие горы черепов или трупов возле церквей. Что, кстати, послужило потом в 13 веке появлению жанра макабр, детишки играли черепами на улицах. Потом правда, когда начались эпидемии чумы, это все строго запретили. Так вот, помимо того, что погребение было дорогим удовольствием, люди еще и буквально ждали со дня на день второго пришествия, поэтому кстати, кидали трупы ближе к церкви, чтобы их родственников не забыли воскресить. Вот тебе ментальность религиозная и истинная вера, называй ее народной и языческой, будешь прав, но церковники, как ты знаешь, не старались никого просвещать, поскольку такая вера крепче, чем академическое христианство.

чем может рисковать спасенная душа?

Я просто предлагаю включить в эту историю реализма и исторической правды контекста. Как она может быть спасенной вне церкви, его анафеме папа предал. Лютер вообще все время сомневался, что ты считаешь ему не нужно было мужества, чтобы презреть эту булу папы и был на сто процентов уверен, что он будет спасен и без церкви. Да еще на монахине женился, вообще одержимый по тем временам.

 

[doktor_yung]

.... вообщем выходит созвездие "лебедя" как думаешь совпадение?

совпадение.